Fuente: En Vero Español
Interlocutores: Omar Villarreal Salas y David Bertet
El 23 de septiembre de 2018
Transcripción / edición: Daniel A.
Diálogo entre el etnógrafo del Estado y el filósofo: reflexiones cruzadas sobre el caso Ayotzinapa y la violencia estatal
Por la tarde del día 17 de agosto de 2018, durante un momento de receso entre dos audiencias del Tribunal Internacional de Conciencia, tuve el inmenso gusto y honor de entrevistarme en los jardines de la UAM con el doctorante Omar Villarreal Salas. Omar es comunicador social de primera formación. Ha ejercido el periodismo escrito y radiofónico durante diez años. Actualmente es doctorante en Ciencias Sociales en la UAM-Xochimilco y realiza investigación acerca de la extralegalidad del estado mexicano en la contemporaneidad. Colabora también en AMAP-Guerrero en la atención a casos de violencia estatal y criminal en esa entidad de la República Mexicana.
–David Bertet
David Bertet: Buenas tardes, Omar. Muchas gracias por aceptar esa entrevista, más bien ese diálogo que estamos iniciando y que va a tocar temas que nos interesan a ti tanto como a mi. Para empezar, ¿me podrías comentar a grandes razgos sobre el tema de tus investigaciones?
Omar Villareal: Buenas tardes, David. Bueno… Cuento un poquito entonces de inicio, la pregunta cómo general que yo me hago es: ¿Cuál es el modo efectivo de ser y de darse del Estado Mexicano hoy?Todo esto en la coyuntura que prefigura el caso Ayotzinapa. Con esto me refiero concretamente a que, a partir de ese caso, vemos claramente la participación de fuerzas oficiales y de grupos criminales actuando coordinadamente para los ataquesde esa noche. En una fase posterior también vemos el Poder Judicial Mexicano realizando ciertas tácticas de encubrimiento, al menos, de manera que los perpetradores del mismo caso quedaran protegidos y encubiertos; y ya lo hemos visto en diferentes fases. Esa es, digamos, la base de mi pregunta; entonces al inicio en la pregunta de cómo abordarlo, o sea, la metodología en Ciencias Sociales eso cuenta mucho.
D: ¿Tu carrera al inicio, me dijiste que fue comunicación y política?
O: Mi primera formación es comunicación en general. Y después, yo realizo una maestría en comunicación y política.
D: ¿Es como una especialización de comunicación o son como dos campos, dos disciplinas que lograste juntar?
O: Sí, por un lado, en mi propia historia son disciplinas que siempre me han interesado, también la Filosofía; es decir nunca he dejado de leerla. De origen yo quería estudiar Filosofía aquí en la UNAM, pero soy también demasiado abstracto, y entonces me hizo bien no estudiarla. Pero nunca he dejado de beber de ese rio, de leerla, de estudiarla, practicarla en alguna manera. Y al mismo tiempo, el plan de estudios en la Universidad en la que yo trabajo lo que hace es más que una especialización, es unir estos dos campos de reflexión, y ver que intersecciones pueden darse, un visión más transdisciplinaria o multidisciplinaria; eso va muy bien conmigo. En ese sentido yo si brinco un poco de un lado para otro, no tengo …como una formación muy disciplinaria… sino es más abierta. Y entonces, bueno, te continuo un poquito diciendo como enfrenté o he enfrentado la investigación.
D: ¿Cómo es que te convertiste en investigador? Porque la investigación significa pues, encontrar aspectos nuevos, revelar algo que permanecía oculto, o sea, tiene muchas implicaciones esta palabra, o este título.
O: Bien, sí te entiendo. Esa parte quizá me la haya orientado más el periodismo que la investigación académica, es decir, desde la formación en comunicación y la práctica del periodismo antes de volver digamos, a hacer maestría, que lo practique digamos ya en el campo profesional. Pues estaba siempre esta cuestión de cómo indagar, qué podemos decir sobre un tema, sobre algo, siempre más político o varias cosas del género sociales que hice en Vallarta.
D: ¿Para qué periódicos trabajaste?
O: Para la Universidad de Guadalajara, y en Vallartaen la estación de radio, era más periodismo radiofónico. Y al mismo tiempo, está por un lado eso, pero, por ejemplo, los intereses políticos que yo empecé a formular, sobre todo a partir de la situación de México con la guerra contra el narco y todo, eran más vivenciales allá en Vallarta. Es decir, más del entorno social cotidiano que vivía. Y como yo pues tenía mi hija, que en ese entonces nació, yo estaba totalmente negado a volverlo como profesión, es decir a investigar esos casos o trabajar de ese modo. Sin embargo no podía dejar de mirar esa realidad, con la mirada periodística en que estaba formado, siempre iba como generando entre rumores y una técnica que nos enseñan a como cuadrar el rumor para ver cuánto hay de cierto en un rumor, yo empezaba a descubrir cosas y a entender y tratar de acomodar las piezas de lo que yo venía entendiendo, y de ahí surgió este interés, de qué es lo que está pasando en México hoy, qué estamos viendo, y no se puede disociar también de violencias estatalesque vienen del pasado, en Guerrero por ejemplo. Y digamos que ese camino fue llevando a incubar dentro de mi esta pregunta, y esta pregunta no la alcanzo a formular en la maestría. En la maestría yo venía con otro tema, que tenía que ver con turismo sexual, y hago mi tesis de turismo sexual. En el medio estuve a punto de cambiarlo, siempre estuvo latiendo muy fuerte este interés hasta que en el doctorado lo consigo. Entiendo que es una pregunta que me persigue por 10 años, que no puedo evitar, y que me consume mucho tiempo, y que es mejor tomarla de frente. Asumirla como parte de mi vida de una manera frontal y así es como llego, digamos, como al tema. De investigar concretamente este tema y en esa forma más académica.
D: Y antes de entrar en el tema como tal, te tengo que hacer una pregunta sobre el periodismo. O mas bien como el diagnostico de la situación que podrías hacer de la situación del periodismo en México. Por las investigaciones que nosotros hacemos, el poder mediático forma parte de las vías a través de las cuales se fabrican culpables. Presentar o evidenciar a Fulano, los medios de comunicación presentándolo como un peligroso delincuente cuando no lo es… Es algo que se ha dado a ver en México. Entonces ¿Cuál es tu perspectiva desde, digamos desde el caso Florence Cassez, que es nada más como un síntoma, no es como el inicio de algo, sino un síntoma de la situación periodística en México? ¿Hay algo que podrías decir al respecto?
O: Sí, en realidad mucho. Aunque también debo decirte que eso no lo tengo muy sistematizado. Es decir, voy a acudir un poquito a mi memoria, por un lado, como lector, en primer lugar, del periodismo, en segundo lugar, como alguien que lo ejerció en algún momento. Bueno la situación quizá que ya la conoces en México. Antes de las redes sociales, es decir, en la época antes de la comunicación digital e internet, en esa configuración de lo que eran los medios de comunicación existía un fuerte monopolio. Que, para los 90s, se trastoca con la entrada de una nueva empresa, una empresa de televisión estatal que, en la época del neoliberalismo, el estado vende todo, digamos, entonces la vende a un industrial mexicano. Y se vino dando lo que acá conocemos como un duopolio, porque al inicio había mucha esperanza en que esa nueva empresa rompería ese cerco que siempre estuvo vinculado al Estado. Por decirte un ejemplo, en esas épocas, 60s, 70s, 80s, se decía que el presidente era el cargo mas importante de poder en México; pero el segundo cargo mas importante era el presentador de noticias de la noche, que era entonces Jacobo Zabludovsky, quien, por ejemplo, en la masacre del 68 negara totalmente lo que pasó, o lo minimizara. Para esa época la inflexion del neoliberalismo, de todo lo que pasó, y como se achicó el estado en México, reconfiguró el plan. Fue reconfigurando los poderes, digamos, a algunas personas les gusta decir, los poderes facticos, es decir, en este caso las televisoras, empezaron a acumular mucho mas poder de manera que, esa relación, siempre juntos, pero que tenían con el estado, ahora se invertía. Es decir, la ahora estaban la televisión arriba y el estado achicado abajo, necesitando de gobernar con la televisión. Entonces pareciera que la televisión y ese monopolio empezó a chantajear y utilizar su poder mediático para lograr mejores contratos de publicidad, una serie de prebendas, y sostenerse como monopolio. Es muy seguro que tu conozcas como fue que llego Enrique Peña Nieto a la presidencia. No te voy a platicar de eso, pero a través de este tipo de contratos con las empresas se fue construyendo la figura de un candidato, entonces, de alguna manera la influencia de estos medios en la política, es total en México. Ahora, para abreviarlo o tratar de resumirlo, ese panorama histórico, las redes sociales atraviesan esoy están modificándolo mucho. Si aun no podemos ver hacia donde van esos cambios, si es evidente a seis años del gobierno de Peña Nieto, que es otro panorama. Esta roto el cerco, aunque sea mínimamente. La misma televisora ha reconocido en diferentes momentos, en declaraciones públicas, que es otro México, que es otro país, que ya no puede seguir trabajando con las mismas prácticas; en foros más privados, no tan públicamente, pero lo ha reconocido. Y al mismo tiempo, por ejemplo, el reconocimiento… ¿Qué digo para entender esto? Bueno, ¿Cómo trataron la campaña de Andrés Manuel López Obrador esta ves?
D: Muy distinto a las veces pasadas.
O: Entonces, es un reajuste. Por eso lo digo, porque la misma televisora ha perdido gran parte de ese poder publico que tenia, y me parece, gracias a la articulación de las redes. Ahora, así para terminar, el ejercicio del periodismo, si bien es cierto todo esto del monopolio, siempre ha habido iniciativas periodísticas independientes en México, de los 70s, pero siempre fueron perseguidas. Yo pondría por un lado muy importante la revista Proceso, en cuanto a lo que seria lo político. La revista Proceso surge justo de una época cruenta, donde el estado es absorbente, monopólico, dominante y hegemónico. Y es una iniciativa que ha documentado, con una practica del periodismo totalmente independiente y rigurosa, otras formas de hacer el periodismo en México. Obvio, como es una revista que se lee, digamos que su impacto siempre ha sido menor, pero no por ello nulo. Otros esfuerzos siempre fueron el de Carmen Aristegui, etc. Es decir,si hay otro periodismo en México, si ha habido opciones, pero siempre acotadas, con su capacidad de inflexión creciente, pero frente a este otro gran monstruo. En esa configuración entonces, se dan a veces ciertos equilibrios: hay esta prensa oficial, asociada principalmente a la televisión, al monopolio de Televisa, que es la que participa de estas practicas que mencionas, la fabricación de culpable, de delitos, etc. Y esta otra prensaque trata de hacer su labor, como al margen,muchas veces encontrándose y confrontándose. Eso y por no hablar también ya, de la situación de riesgos que implica el periodismo aquí en México.
D: Claro, va a haber una mesa justamente de este tribunal [internacional de conciencia]sobre las persecuciones a los periodistas. Entonces hablemos un poco mas de lo que investigas, ya platicaste de lo que te anima, desde hace como unos diez años…
O: Diez años llevo formulando esta pregunta.
D: Entonces, te hago dos preguntas. Primero: ¿Qué es lo que haces concretamente para investigar? Y segundo: ¿Cuáles son tus conclusiones preliminares?
O: Mira, para investigar concretamente, yo hago lo que llamamos etnografía, es decir, acompaño situaciones de participación digamos, tratando de establecer una relación de proximidad con el fenómeno que yo estoy intentando investigar. Ami me interesan las formas en las que este estado oprime; pero es muy difícil hacer una etnografía en este caso, porque eso implicaría que yo tendría que hacer un seguimiento de la policía o del narco, que no estoy en condiciones practicas de hacer, por los riesgos que eso implica. Sin embargo, visitando las ciudades donde se ha generado mucha violencia, en ese sentido etnográfico, acompañando a las personas que lo han vivido, es posible dar cuenta de las huellas, si bien no estar cerca de como se ejecuta esta violencia, sino de las huellas que deja. Y es a partir de eso que yo estoy tratando de capturar estas tácticas, estas estrategiasy estas formas.
D: ¿Cómo definirías el concepto de violencia Estatal?
O: Bueno para mí, lo definiría quizá empezando por definir la idea de Estado. Desde la perspectiva que yo tengo, teóricamente al menos, no le daría una entidad al estado como algo que existe, ni siquiera como una unidad. O sea, son mas bien un conjunto de instituciones diría—un poco como Jacobo Silva, alguien que por está estudiándo ese tema—son instituciones no necesariamente legales, es decir, legales e ilegales al menos como yo lo entiendo. No necesariamente pacificadas entre si, muchas veces enfrentadas entre sí, otras no. Pero que, dentro de esa complejidad, hay momentos en que se coordinan para una actuación, y representan a diferentes sectores, no como el marxismo decía, a la clase burguesa, sino diferentes sectores están allí representados en tensiónsiempre, en disputa siempre. Entonces la violencia estatalpara mi tendría que ver con eso. Entonces no solo es la violencia de la policía, no es solo la violencia del ejército, sea legitimo o no, legal o no, puede presentarse de esos modos todos; sino también la violencia de los grupos paramilitares, los grupos del narco, que muchas veces en el pasado se ha demostrado que el mismo estado ha promovido, ha entrenado. De la misma violencia del narcotráfico, yo la enmarco como violencia estatal porque es resultado directo de la formación de grupos paramilitares, o decisiones del estado como la entrada de armas o en su omisión, incluso, en dar seguridad o de su participación en estos negocios.Entonces por eso me parece que la violencia que producen los carteles yo la enmarco un poco, dentro de esa forma de darse y de ser del Estado en México.
D: ¿O sea que no existe una frontera bien definida entre lo que es el Estado y lo que se supone son los enemigos del estado? Porque en la época de Calderón, por ejemplo, el discurso oficial era esto: el Estado en contra del narcotráfico, es decir excluyendo del Estado, o dando la impresión de que excluían del estado los grupos paraestatales. Pero entonces, en tu definición existe, por lo menos una permeabilidad entre lo que se supone es el estado y lo que se supone no es el estado. Y mas bien tienes una definición del estado que incluye a estos grupos de paramilitares, que supuestamente no forman parte del estado.
O: Sí, es así, digamos con unos pequeños matices, o con un adendum, algo que suma. Creo que ese discurso que tu dices de Calderón, es el que intenta diferenciar esos dos grupos, o entidades distintas; o ponerlo como cosas distintas o que nunca se tocan. Es parte del estado en tanto que, ideológicamente en un sentido más discursivoy es parte fundamental, intenta convencer de que son oposición, de que no se tocan nunca. Entonces me parece que ese mismo ejercicio de intentar diferenciarlos es parte de la estrategia para ocultar el funcionamiento permeable, más bien, de estas instituciones, o de estos grupos por decirlo de algún modo, como organismos, como modos de organización. ¿Por qué lo digo? Por eso ponía de frente el caso Ayotzinapa como inicio. Porque el caso Ayotzinapa es claramente esa coordinación. Si nos afianzamos a la línea de investigación más racional, aquella que tiene que ver con que un camión, uno de los camiones venia cargado de heroína; y la orden como se dio y por los ataques de esa noche es claro que los ataques no fueron contra los normalistas directamente, sino contra los camiones, contra cinco camiones; en uno de ellos ni siquiera venían normalistas, venia un grupo de futbol. Y sin embargo también los balacearon. Si tomamos en cuenta esa versión, lo que sale ahí es que hay una economía ilegal, en la cual participan agentes del estado y agentes ilegales, estos grupos criminales participan de esta cuestión. Y en esa medida, me parece importante que no los pensemos como cosas separadas, porque de facto está ahí.
D: La versión proporcionada por la PGR, esa versión que ha sido oficial y que ahora el nuevo presidente electo dice que se va a poner a un lado para realmente investigar, ¿nos la podrías resumir? Porque también es lo que hacemos nosostros cuando investigmos sobre casos de culpables fabricados: tratamos de ver en casos de culpables fabricados pues la versión oficial y como las evidencias apuntan a que la versión oficial no es creíble.
O: Bueno todo esto, te voy a pasar si te interesa después, debes conocer el documento del GIEI (Grupo Interdisciplinario de Expertos Independientes). Todo esto lo saco un poco de ahí. La versión oficial, no conozco con precisión como se va construyendo, o sea, me refiero a que no la he seguido puntualmente, salvo en la prensa. Pero lo que sí es para mi claro es como comienza, o sea, comienza con una practica de criminalización, es decir, se intenta justificar la participación de los policías en esos ataques, todavía sin que sepamos que había pasado, cuantos muertos había habido, en sus inicios, los primeros días de los ataques, ni sus dimensiones ni su magnitud; se le intenta criminalizar en el sentido de que a la Normal, es decir a los estudiantes normalistas, lleva tiempo criminalizándose. Es decir, hay una practica del estado, porque la Normal ruralrepresenta en México, un proyecto de estado que surge en los años 20. Y este proyecto de estadointentaba dar educación a los campesinos para integrarlos al proyecto nacional, que surge con la Revolución Mexicana. Todo este proyecto estaba influido, además, por la Unión Soviética, México tenía mucho trato con la Unión Soviética entonces. Entonces las formas de organización de los sectores sociales, todo eso, en torno a un esta burocrático, fuerte, surgió en 1920, 30s. entonces surgen las Normales Rurales como parte de ese proceso, pero hay un cambio en el eje de la política nacional en los 60s, 70s. que implica abandonar eso, abandonar al campesino, abandonar al campo mexicano, que se ha venido acentuando, y que con el Neoliberalismo tiene su golpe de muerte. Es como parar a un tren que va a alta velocidad, irle disminuyendo su velocidad, pero ese tren sigue andando. Es decir, esas prácticas, ese proyecto siguió en la gente, siguió en los campesinos. Entonces los campesinos se han apropiado de ese proyecto, de esas normales rurales, que le dan educación, un sentido de vida a su existencia y posibilidades que no tendrían de otro modo. Y las han defendido frente a ese estado que abandonó ese proyecto, y no solo lo abandonó sino lo ha intentado desaparecer de múltiples formas. Entonces desde mucho antes de Ayotzinapa, ya había una campaña de estigmatización contra los normalistas, desde mucho antes. Entonces todo es muy confuso, voy a hablar más en lo personal de mí, cuando ocurre Ayotzinapa para muchos, o para mí al menos era muy confuso enmarcarlo. No teníamos un marco, porque era casi evidente que era un caso lógico de represión estatal, solo que excedió. Que se instauraba en esa línea de continuidad, que además de una represión no solo era a la Normal, sino también a las organizaciones campesinas del Estado de Guerrero, que han sido un ejemplo de lucha de este país. Entonces todo esto parecía que se enmarcaba en ese pasado histórico de represión. Sin embargo, hay muchas cosas que el GIEI aporta, muchas preguntas que nos permite hacer. Pensando en todos los actos de violencia que se produjeron esa noche podemos pensar, esa es mi opinión, y decir que el objeto de esa violencia no eran los normalistas, sino que eran los camiones, eso esta claro. ¿Por qué? Porque insisto, la violencia no solo se ejecutó especificamente sobre los camiones tomados por los normalistas, sino también sobre otros dos camiones, en la misma medida, magnitud y brutalidad. Entonces todo esto apunta a que era un camión, lo que les estaba interesando, ¿Por qué les interesaría un camión de ese modo? Y bueno, entonces la sospecha es eso: hay una red de heroína, de Iguala a Chicago, que eso también está documentado en juicios en Estados Unidos, y de la cual es parte no solo cárteles, sino la policíatrabajando, eso también está documentado, para estos cárteles. Una forma de sobresueldo.
D: O sea ¿la policía Estatal?
O: No. La policía municipal. Y dentro de ese marco, se vuelve evidente, insisto yo, la permeabilidad, de cuerpos del estado oficiales y grupos criminales, la manera en que se conjugan. Ya entonces por eso yo digo, que el Caso Ayotzinapaes paradigmático. Porque nos ha permitido como ningún otro visualizar justo como estas dos estructuras operan coordinadamente. Yo diría no son lo mismo, no estoy diciendo que son lo mismo, solo digo que operan coordinadamente con un fin, que es el de una economía ilegalque además hay que ver que es global, o sea, no solo se queda en México.
D: Pero, también participaron los militares en los ataques contra los Normalistas, ¿no?
O: Probadamente. Aún no se sabe, es decir, como dentro de lo que yo sé que va del caso, pero con la omisión es una forma de participación. Es decir, yo si diría participaron, y habrá que investigar en que otra forma más, participaron activamente.
D: Porque si no me equivoco, Anabel Hernández comprobó que militares estaban presentes.
O: Sí, eso es cierto, tomando teléfonos, videos, y también incluso algunos de ellos fueron por los chicos que huyeron y lograron buscar algún tipo de ayuda médica, fueron a perseguirlos, a buscarlos.
D: Si, hasta en los hospitales.
O: Y aunque no los capturaron, los amenazaron, los maltrataron, los intimidaron. No sé por qué no los capturaron. Pero, por las dimensiones de la operación de esa noche, a mi parece que, yo la juzgaría como una operación inefectiva, incluso para sus propios propósitos. Si hubiera sido efectiva, no se hubiera conocido a nivel global. Pero es por sus dimensiones que alcanza eso.
D: Así que ¿Cuál fue el objetivo de Murillo Karam, el entonces titular de la Procuraduría General de la República? Desde tu perspectiva, Murillo Karam dando una versión de los hechos con base a testimonios de personas que supuestamente habían participado de la matanza, o sea, ¿Por qué esta “investigación” de la PGR que daba resultados con base a testimonios a todas luces fabricados? ¿Cuál fue el fin?
O: ¿Cuál fue el fin? Bueno, tampoco soy abogado, pero, como lector periodístico de estos asuntos, y analizando un poco el sistema mexicano, en la medida y posibilidad de mis conocimientos, el testimonio tiene, desgraciadamente en México, a veces un carácter probatorio en los juicios.
D: Todavía.
O: Y sobre todo desde que, en México no hay una cientifizacion de la investigación judicial. Y yo creo que esto es adrede, es decir, voluntario; no es algo como azaroso. Porque justo el hecho de que no exista una exigencia de justificación científica para la inculpación de alguien, permite justo la generación de prácticas así, y utilizar entonces todo el aparato judicial con fines políticos. Ese también es un tema importante en México, importantísimo, y poco tratado como reivindicación política, es decir, los mexicanos nos hemos dormido mucho en reivindicar como una lucha el tener un sistema judicial científico, neutral, ciudadano, apartado del estado.Ahora se está haciendo, claro, después de todos estos asuntos, ¿Cómo no podría hacerse? Pero en México ha sido muy duro, muy difícil, avanzar por ese lado. Todo el sentido de justicia pasa más bien por quien tiene el poder para ejercitar la ley como instrumento. Más que con una justicia como tal, como un servicio del estado, como una obligación del estado, tiene que ver con quien tiene el poder, la capacidad económica o política, para utilizar ese sistema como instrumento a su favor.
D: Como seguramente ya lo sabes, entre decenas y decenas de casos de culpables fabricados, trabajamos en el caso Wallace, y ya tenemos pruebas fehacientes de que es un caso fabricado por la madre del desaparecido. Pero mas allá de esto, ella, como supuesta activista, se ha pronunciado en contra de investigación de la comisión interamericana sobre el caso Ayotzinapa. ¿Qué opinas de esta perspectiva, digamos, según la que lo ocurrido en México se tiene que investigar a nivel nacional, y que organizaciones o instancias internacionales no tienen nada que decir sobre esto…
O: Bueno, yo te respondería esa pregunta en dos momentos, o a partir de dos categorías, de dos grupos. El primero lo diría porque nosotros entendemos en México, o yo vengo entendiendo, quelas herramientas y el funcionamiento del poder judicial en México no van a ser suficientes para llegar a una justicia que restaure a las víctimas al menos en termino de dignidad. Es decir, que consiga primero el reconocimiento del estado, o de fuerzas del estado en esta perpetración, y que al menos llegue a conceder un poco, como la ubicación de sus cuerpos, no creo que en México eso va a suceder solo desde México. Si no existe esa capacidad… y crear esa voluntad política, va a llevar tiempo y va a requerir de un llamado internacional importante, porque el estado mexicano no solo sostiene su legitimidad al interior, lo hace también en el sistema interestatal, y lo hace bien. Y ahí apunto a la otra parte, a la otra categoría. Yo también afirmo, sostengo, que la situación en México no es una situación que se deba solo a México, o a las condiciones de México.
Me parece que la economía ilegal que en México se ha instaurado, es parte de lo que en los 90s comenzó como globalización. Es parte de una especie, una fase también, del desarrollo mundial y de su economía capitalista ciertamente, donde es indistinto si es legal o no. Es mercado igual, y produce capital. Bueno, hoy el mercado mundial inflexiona sobre Méxicoy dice que lo que necesita producir es heroína y marihuana, y controlar cocaína, y ahí nos manda las armas. Es el mismo mercado mundial el que produce una parte importante de esta situación inflexionando en todos los estados. Por ejemplo, se sabe también, y está documentado, que las armas utilizadas en Ayotzinapa, más bien en Iguala, la noche de los ataques, provenían de Alemania, una empresa que las introdujo ilegalmente a México a través del ejercito mexicano, es decir, que el ejercito mexicano es el distribuidor ilegal de armas en nuestro país.
Entonces… ¿Qué digo con esto? Lo voy a decir de una forma un poco fuerte y grosera. Pero digo que la mierda de Ayotzinapa no se queda en Ayotzinapa. La mierda de Ayotzinapa se extiende en una red más allá de versiones paranoicas o teorías de conspiración. Con estos datos sí podemos pensar claramente que esa economía mundial trasciende ese nivel de lo nacional, y también hay una corresponsabilidad, con los estados sobre todo productores de armas, quetal vezson receptores de drogas.
D: ¿Cuál es tu pronóstico sobre lo que puede suceder con el cambio de gobierno?
O: Mira, al principio yo personalmente estuve muy feliz, salí a celebrar esa noche, porque significa mucho históricamente en este país, mucho, mucho, de verdad, esa posibilidad. Sin embargo, tampoco soy un ingenuo, es decir, me queda claro que para que Andrés Manuel ganara hubo una serie de alianzas y triunfos que son bastante cuestionables en términos éticos, pero políticos necesarios. Para mi es una gran pregunta ¿qué va a suceder?… Ahora, tengo también esperanzas, obvio. Me parece que no vamos a dejar como todo a él. Eso lo digo en el sentido de que vamos a empujar, y empujarlo a él, a que vaya tomando determinaciones necesarias. Lo positivo es que México se está repolitizando, eso es cierto también.
D: ¿En qué sentido?
O: Yo lo veo un poco en redes sociales. Cosas que antes no animaban discusiones… que había una apatía, que estaba como muy claro que “ah…eso nunca va a cambiar”, se están empezando a mover, más lo digo desde la ciudadanía, de pronto incluso aparecen viejos temas como el racismo mexicano, en torno a Andrés Manuel mismo, a sus hijos, que de pronto… todo eso está saliendo… y que tenæa que politizarse y discutirse. Eso es algo, un rasgo muy positivo.
D: O sea, el cambio de gobierno y el resultado de las elecciones serían como la consecuencia en parte de la re-politización de la ciudadanía… ¿Es lo que quieres decir?
O: Sí, totalmente, es decir, yo he escuchado muchos posicionamientos interesantes las ultimas tardes, de las organizaciones que hemos venido acompañando [en las audiencias del Tribunal Internacional de Conciencia], donde se expresa un cierto recelo, más bien como una duda, un escepticismo, pero al mismo tiempo se asume. Andrés Manuel llegó ahí porque lo pusimos, o sea, votamos por él. Es decir, esto no es Andrés Manuel, esto lo hicimos nosotros, lo hizo la sociedad mexicana, con márgenes de voto que rebasaron todos los records que se tenían. Y eso me parece, más que una filiación política. Porque en México eso es algo que tal vez vale la pena que sepas y después quizás lo quieras explorar más, pero en la política de México, nuestra cultura política no es tan ideológica, es decir, está un poco al margen, en el sentido ideológico de… “ah, si eres de izquierda eres comunista, o si eres derechista eres neoliberalista”… a veces eso como que está un poco en una forma secundaria en México. Es una política que tiene que ver mas con el carisma, mas que ver con la performatica, con la identificación en ese nivel.
D: Pero, eso no es algo típicamente mexicano, ¿o sí?
O: Yo creo que otros lugares también lo tienen, pero si por alguna razón, a veces, el discurso de la izquierda en México no consiguió gran cosa, creo es porque no entendía este pequeño detalle. Entonces nuestra política en ese sentido, es muy pragmática. Yo no sé si sea bien o mal, no sé como posicionarme al respecto, pero se guía más por eso, por ciertos modos de práctica, que me parece que el PRI instituyo, los volvió cultura política, y vamos a ver que muda de ahí… Me parece que parte de que Andrés Manuel comprendió eso, a eso se debe que ganó, es decir, conectó con la gente en otro modo, y la gente conectó con él de otra manera, los que ya estaban con él dijeron “Va, porque no tenemos de otra” … y se sumaron otros… y sobre todo la desesperación. Es decir, o sea, nos están matando…
D: “Nos están matando” … es un slogan, que vimos en las redes sociales.
O: Y era: ¡Que vengan otros! … Ya estuvo uno, y fue peor la matadera, entonces que venga otro distinto.
D: En términos generales … ¿Cuál es la solución, o una de las soluciones, a la problemática de la violencia estatal?
O: Esa es una pregunta muy grande… Yo no creo que haya una solución, es decir, me parece que mientras exista estado, seguirá habiendo violencia estatal, así, legal e ilegal, legítima e ilegítima, para mi es muy difícil posicionarme desde el anarquismo, es decir, como el objetivo seria abolir el estado, yo no sé qué tanto eso es posible, la verdad. Aún me lo pregunto, no estoy diciendo que lo combato. Pero me parece que en México hay también experiencias autonómicas, la zapatista, o las policías comunitarias…
D: Policías comunitarias como Nestora Salgado … Ella estará presente mañana.
O: Exacto. Y representan un embrión de algo que aun no sabemos hacía donde va, cómo va a evolucionar. Que hay que cuidar mucho, mucho, mucho. En el sentido de que no replica las prácticas que el estado nos hace replicar siempre, la acotación, la división, en el sentido también, de que no seanreprimidas. En el sentido de que mantengan ellos sus principios éticos, y relaciones con otros sectores de la sociedad, para quetambiénotros sectores puedan aprender. Sinceramente a mi, dentro de mi estudio, esa dimensión no me interesa, no porque no la crea importante, es la mas importante quizá, justo por eso es que no la quiero escribir en la tesis, es decir, es la que quiero cuidar, justo como de no ponerla… o sea, hacemos tesis y ¿quién las lee? Gobernación, en México, es decir… esa es la verdad, me parece ahí que es estratégico también como investigadores académicos, estudiar por eso decía, las practicas de los opresores, no de los que resisten, porque las volvemos legibles, las ponemos ahí en vulnerabilidad. Pero bueno, están ahí esas experiencias, hay que ver como evolucionan.
D: ¿Cuáles son tus autores de referencia, y tus lecturas favoritas?
O: Para este tema, mira, yo estoy trabajando mucho, como te decía, una perspectiva de lo que se viene llamando laantropología del Estado, o la etnografía del Estado. Eso es también todo un tema complejo, porque una etnografía se supone de bases con sujetos en una localización. Entonces se parte un poco de la idea del Estado como autoridad omnipresente, que está en todas partes, en quién autoriza la fabricación y uso de estos dispositivos, entonces está en una aldea pequeña, y está en cualquier y todas las aldeas pequeñas, entonces eso significa que, si vamos a una aldea pequeña, podremos ver y estudiar al Estado etnográficamente. Por eso decía… no al Estado como una personificación, o como un ente. Pero sí investigarlo en sus practicas, sus modos de estar en la cotidianeidad, en sus maneras de controlar una población y un territorio.
D: Esa es tu idea del estado, definido con base a sus prácticas, usando sus huellas…
O: Exacto, esa es la perspectiva de este nuevo campo de teorías, digo nuevo porque tendrá 20 años. Entonces, por ejemplo, el texto que para mi es fundamental ahí es Philip Abrams, Notas acerca de la dificultad del Estudio del Estado. Ese es un texto fundamental, pero hay también pues muchas otras autoras de la ola mas poscolonial, como Veena Das. Todos estos autores a su vez, dialogan mucho con Michel Foucault, su percepción, su idea, su desagregación del estado, tu la debes conocer bien, los dispositivos de seguridad, etc., la vía política.
D: Pues que el Estado no es una entidad como tal, es una ficción… O sea, se trata de poderes que se cristalizan en instituciones, instituciones que cooperan o que están en tensión entre sí, y que, de todo esto, a un nivel de observancia, un poco más general digamos, parece como un estado, pero en realidad es un juego de poderes.
O: En eso estoy totalmente de acuerdo. Philip Abramsllega más o menos a una conclusión muy similar. Él habla de esa desagregación, incluso de la tensión que hay entre las entidades que lo conforman, y justo es él que dice que, a ese sistema complejo de diferentes agencias unidas, enfrentadas a veces, coordinándose en otras, lo que lo mantiene digamos, en una percepción de unidad, es justo el discurso acerca del estado. El discurso de que eso es estado, es decir, es como una vuelta de tuerca. Entonces lo que él propone es, bueno, abordemos, por un lado, estas instituciones desagregadas, que son la policía, municipal de allá, de acá…
D: vimos en la época de García Luna, que la policía Federal se enfrentó con los militares…
O: Por ejemplo. En México estamos ya viendo, cada vez mas, el resultado de esa desagregación, que no creo que solo en México, yo creo que, en todos los países, hasta incluso los más centrales y conspirados estados digamos, no fallidos y … yo no creo en el estado fallido. Creo que también existe esa desagregación, solo que es mucho mas opaca, mucho mas oculta, y como no hay un alto nivel de conflictividad… no se nota. Y por otro lado hay que atender a las maneras en las que ese conjunto intenta presentarse como un todo unificado y coherente, para ver la trampa, donde está justo como el pase de mago, es decir, de donde saca el conejo. Esas son algunas de las preguntas en las que, hasta ahora, he trabajado, sé que tengo que trabajar muchas otras perspectivas por ejemplo la de Judith Butler, dialogar, en realidad con todas esas, nunca he sido de seguir un autor. Sí me posiciono más desde ese campo que es la Antropología, pero desde ahí, para dialogar justo con estos otros autores, Giorgio Agamben…
D: Agamben: el estado de excepción, que es el Estado normal…
O: Y además histórico. Por ejemplo, algo que a veces cuando leo a Butler o a Agamben, me resuena mucho es ¡ay, estos apenas lo están descubriendo!, porque en la experiencia latinoamericana, quizá, vivimos la excepción, no todos, insisto, puede ser la clase media. Pero gente como la de Guerrero, lo ha vivido al menos de 70 a 80 años para acá. El asunto es que, sí hemos sido los intelectuales mexicanos los que hemos fallado, en pensarlo desde nuestros propios términos. Y en asociarlos a esas experiencias de ellos para pensarlas mejor. Y ahora un poquito por eso, mi esfuerzo quisiera ir hacia allá.
D: Lo que sería interesante seria que te invitemos a Montreal. Hace tiempo que tenemos ese proyecto de organizar una conferencia sobre los temas de la crueldad institucional, sobre la violencia estatal, y se me hace que sería muy interesante que nos visitaras.
O: Con mucho gusto.
O: Yo te preguntaría: ¿Cómo elegiste el tema de la crueldad? Es decir, en vez del tema de la violencia. ¿Cómo surge dentro de ti esa necesidad de apostarle más a esa categoría?
D: Creo que el concepto de violencia tiene que ver también con… bueno, le hecho la culpa a Foucault, aunque Foucault no hace una distinción clara entre crueldad y violencia. Pero en el concepto de violencia hay implícitamente… se detecta algo como el uso de la fuerza, y la fuerza es la represión, o sea, tiene como objetivo la aniquilación de la persona, o del ente, del grupo en que se ejerce. Pero la crueldad no siempre se vincula con la fuerza. La violencia y la fuerza es, en mi intuición, un medio de expresión de la crueldad. Pero la crueldad, o el poder, tiene vías de expresión más suaves, más sutiles, que el uso de la fuerza. Lo que se da a ver en fenómenos de represión, por ejemplo. O sea, yo creo que, llegamos a situaciones de represión, y de matanza y de masacre, cuando otras vías de expresión de la crueldad, no sé, han fracasado, o no se pudieron dar. Depende también como de la coyuntura, pero, para hacer como un paralelo con la astronomía, o sea, hay un poco como de materia negra que enreda todos los mecanismos de expresión estatal, o institucional, prefiero el término “institucional”, porque como lo hemos platicado, se trata más de instituciones. Es un marco, tal vez menos ilusionado que el estado para estudiar este tipo de mecanismos y prácticas. Así que… bueno, es la respuesta que te podría dar.
O: Debo entender, por ejemplo, mas o menos lo que entendí. Por encima de todo estaría ese poder, o sea, el poder como categoría me refiero…
D: Como categoría, digamos, sí.
O: De ahí, digamos, su vínculo con la crueldad. Y de ahí se desprenden diferentes formas de ejercicio y mecanismos un poco en ese sentido Foucaultiano; algunos muy productivos, otros totalmente coercitivos y negativos.
D: Es lo que estamos viendo. O sea, que la crueldad, también forma; o el poder diría Michel Foucault, forma los individuos. O sea, lo vimos en el caso de Florence Cassez por ejemplo: la psicología de la gente se construyó con base al odio que tenia a los delincuentes. Y las reacciones viscerales en contra Florence Cassez y los demás de la supuesta banda de los del Zodiaco…
O: Israel Vallarta…
D: …Israel Vallarta, o sea, estas reacciones son producto… reacciones que resultan de lo que es la gente. O sea, de lo que realmente piensa, realmente siente, estas reacciones son uno de los productos de la crueldad del poder o de los poderes; y estos poderes… este… no se si existe como una categoría que es “El Poder” …
O: Sí. También estoy de acuerdo contigo.
D: … Que se pudiera como distinguir de las manifestaciones del poder en el ámbito político, en el ámbito judicial, en el ámbito mediático. O sea, esto pues, no sé si podemos como… considerar “un poder” independientemente de sus manifestaciones. Pero lo que vimos es que el ser humano, los individuos son producto de cierta forma de estos mecanismos disciplinarios, diría Foucault, o sea, que tienen como un efecto productivo. Y también pues por eso digo que el uso de la fuerza física de sujeción de los cuerpos, este no es el único modo de expresión del poder institucional, también psicológicamente. Y por eso es tan difícil para los que creyeron en la culpabilidad de Florence Cassez, es tan difícil deshacerse de estas creencias y empezar a concebir o ver la posibilidad de que se equivocaron.
O: ¿Cómo llegaste al caso de Florence Cassez?
D: Fue casualidad digamos. Yo daba clases de filosofía en Montreal. Y por otro lado pues, me encanta México y lingüísticamente prefiero hablar en español que en francés o en ingles, o bueno este tipo de cosas. Entonces creo que fue en el 2008 decidí pues trabajar en la conferencia mundial sobre el VIH allá en México. Y este… de casualidad pues llegué a leer algo sobre el caso de esta francesa. Y pues sí se me hizo interesante, pero pues… lo vi como como un caso de posible construcción de un monstruo que cumplía con funciones. En este momento se requería un monstruo para identificar a los malos…
O: Al enemigo.
D: … Al enemigo, así es. A quien se podía aplicar el derecho del enemigo. O sea, no forma parte de la sociedad, lo evidenciamos, y bueno, una táctica de poder básicamente bastante clásica. Pero entonces desde el 2008 hasta el 2009 empecé a leer sobre el caso y a interesarme, pues quien era ella, si es que había pruebas de su culpabilidad, este tipo de cosas. Y en el 2009 estaba en Colombia, aburrido, y pues decidí contactar al comité de apoyo a Florence Cassez en Francia, y ver si había algo que podía hacer desde Canadá. Entonces pues fue así. Y desde el 2009 hasta el 2013 la apoyamos, no solamente haciendo traducciones de documentos sino también pues investigando. Esto me llevó msall más de lo que pensaba hacer, de lo que pensaba que podía hacer. Y entonces la visitaba casi dos veces al año, pero independientemente del hecho conocerla en persona, más bien era como el caso. Y lo que podía… esto lo entendí después… lo que este caso podía representar: un fenómeno más generalizado de lo que en un principio parecía. O sea, en un principio se trataba de una francesa, aunque pues su nacionalidad no me importaba, pero en el discurso general, global se trataba de una delincuente francesa. Entonces esto me interesaba: el rollo de des-construir este mito de la delincuente extranjera, para demostrar que se trataba de un caso específicamente mexicano, es decir con parámetros que tal vez no se a dan a ver de esta forma en otros países. Pero trabajando en el caso de Florence se volvió cada vez más difícil no trabajar en otros casos. Cuando la visitaba en la cárcel, cuando se acercaban otras personas hablándome de sus casos. Habían situaciones distintas y también parámetros constantes. Y entonces fue cuando a finales de 2012 otros compañeros y yo tuvimos en la idea de crear una asociación que se iba a enfocar en la problemática de los culpables fabricados. Y pues así fue.
O: Y acerca digamos sobre la fabricación de culpables… ¿cuál es la pregunta que ha motivado esta fase de tu investigación? Y ¿qué has encontrado? Acompañado tanto el caso de Florence como a otros…
D: Yo creo que es: ¿de qué manera podemos hacer que la asimetría del poder no gane siempre?O sea, cuando vemos a individuos así como, pues destruidos en su dignidad humana, en su proyecto de vida… ¿Qué es lo que se puede hacer? para hacer que el mecanismo de poder, con sus discursos que se auto legitiman… de vez en cuando, ponerle como una pequeña pieza en el engranaje, básicamente es esto: que ese mecanismo grande, global; cómo hacer para dificultarlo, o hacer que ese mecanismo no siga su curso normal. Tal vez no es como un objetivo muy optimista, pero…
O: …Pero es el posible.
D: …Pero de alguna forma debemos pensar que es el posible… Creo que vamos a cambiar el sistema. O sea, yo creo que el sistema o los poderes que lo configuran siempre van a encontrar maneras de seguir operando. Y cuando ponemos al pueblo en contra del sistema estamos viendo que los que representan el poder, o el estado o las instituciones pues matando, porque tienen esa posibilidad. O sea, si podemos llegar hasta esas consecuencias de que matan al pueblo, hasta profesores…
O: Campesinos…
D: Los campesinos, así es. Pero yo creo que de vez en cuando, sí se puede poner como algo dentro de toda esta máquina para hacer que no siempre gane.
O: OK. Y ya solo, por último, bueno, veo un poco de Foucault en todo esto también. A mí también me interesa mucho la perspectiva de él me ha sido útil, primero para eso, para poner todo en términos. Si bien él es filósofo, pero me parece que él nos ayuda siempre, como pocos filósofos, a poner todo en concreto.
D: Aja, Sí.
O: Desde el momento en que habla él de mecanismos, tácticas y, por lo tanto, también en su configuración de tiempo y poder, contra-mecanismos y contra-tácticas. Hay una lucha, todo el tiempo va a hablar de eso y tiene mucho que ver con lo que dices… ¿Qué conocimiento has tu logrado en estos acompañamientos de estas tácticas que vienen de allá, de estos poderes? ¿Cómo funcionan, cómo se articulan? ¿Cómo se produce esta fabricación de culpables? ¿En qué sentido te parece sobre todo atractivo México como caso? Porque lo has mencionado, es decir, acá es más evidente, sucede en todas las sociedades, pero no sucede como en México. ¿Qué es lo que has podido ver del caso mexicano?
D: Lo interesante de México es que aquí precisamente se está visibilizando lo invisible. Y me tomó por sorpresa porque lo vi claramente escrito en los estatutos del tribunal de consciencia; o sea es uno de los objetivos: hacer visible lo invisible. Yo creo que tal vez por la coyuntura, tal vez por el grado de desesperación al que estamos llegando en México. También estamos llegando como a un nivel de visibilidad de lo que ya no puede permanecer invisible. Los últimos intentos de invisibilizacion fueron Wallace y Martí. Dos supuestos activistas, supuestos representantes de la sociedad civil, o sea, fue un intento que tuvo su éxito durante diez años, un poco más, de apoderarse de la categoría, o de lo que seria la ciudadanía; y de guiar o imponer una dirección al discurso de la sociedad civil. Fue un intento bastante inteligente, muy muy inteligente porque tuvo sus logros. Pero se vuelve cada vez más difícil no ver lo que se está volviendo pues evidente. O sea que, existen situaciones en las que individuos concretos quedan arruinados en su dignidad, en sus pertenencias, en su vida por culpa de… no sé si de entes, o de no sé qué… pero no son individuos. O sea, tal vez alguien ordenó la matanza, o alguien tuvo conocimiento de la matanza, pero esta persona no es responsable como individualmente. O sea, sí hay responsabilidad individual, pero también tenemos que ver que esta persona pertenece a una cadena…
O: Una cadena de mando.
D: Precisamente, una cadena de mando. Y entonces es lo que estoy viendo en México, se vuelve cada vez más difícil hacer que lo menos invisible, permanezca oculto…
O: Opaco.
D: Así es, opaco. Y es cuando observamos un cambio en la situación general. Una de las condiciones de ejercicio de los poderes es la invisibilidad, esto lo dice Foucault entonces, cuando estamos en una situación en la que podemos influir en la reconfiguración de los poderes. Es decir, cuando quedan evidenciados, esos poderes se tienen que reconfigurar para volverse a organizar y a ejercer. Pero es un momento adecuado de acción, digamos, para eventualmente hacer que los poderes se reconfiguren de una forma menos propicia a las violaciones a los derechos humanos. No sé si se puede lograr, pero es un momento de apertura digamos.
O: Y por último así nada más una aclaración así muy breve… ¿en que sentido el caso Wallace y el caso Martí te parece que son o fueron claves para esa opacidad de nuevo? Para esa reconfiguración de las tácticas.
D: Porque con base a estos casos, que son mentiras, o sea, en el caso de Martí si hubo un niño muerto, pero no fue de la manera que se presentó. Y en el caso Wallace no hubo muerto, no hubo secuestrado, o sea, nada de esto. Pero con estas historias se reactivaron mitos de luchadores sociales que según hubieran actuado con base a sus propias fuerzas… es el mito del self-made man—o woman en el caso de Wallace—que hace justicia por su propia mano y cada vez que ponemos un mito pues es como una luz que hace que permanezcamos ciegos a lo que esta pasando. Entonces hay que ver por qué pusieron a Wallace en este momento, hay que ver por qué pusieron a Martí en este momento, también hay que ver por qué pusieron a María Elena Moreira en este momento. O sea, fue básicamente en los mismos años. También se trataba de una estrategia para poner individuos ejemplares, en el momento en que se valorizaba, o se tenía que valorizar al individuo como tal frente al estado. El individuo que hace que el estado se mueva, el individuo que se mantiene de pie frente al estado. Esto fue como un mito, pero es parte del contenido del mito. O sea, Wallace es esto: la mujer, la madre que supuestamente le dio su lección y su golpiza al estado. Pero en realidad fue parte de los mecanismos de estado para auto legitimarse, y para seguir haciendo exactamente lo que hacía: represión, matanza, fabricación de culpables, tolerancia hacia los secuestros. O sea, Wallace sale con sus cifras cuando le puede ser útil, o sea cada vez que tiene que tirar una piedra en contra de Brenda sale con sus cifras. Y dice que los secuestros aumentaron. Pero en realidad no sabemos de dónde le vienen sus cifras. Y sabemos que fue una construcción. Hablabas de los locutores de televisión que tenían hasta más poder que el presidente. Yo creo que el presidente anterior Calderón, y luego Peña Nieto, aunque éste último se distanció un poco de Wallace, pero no tanto, pues requerían esta figura de pseudo contrapoder que era Wallacemás que Martí para auto legitimarse.
